[rozmowa o książce] W krainie polskich "bezbożników" – rozmowa z Agnieszką Abemonti-Świrniak

Agnieszka Abemonti-Świrniak – autorka pierwszej w Polsce książki ateistycznej dla dzieci, która bynajmniej nie jest bajką w tradycyjnym rozumieniu. Bohaterowie jej publikacji są ateistami, którzy w sposób racjonalny próbują odpowiadać kilkuletniej Marcie na najtrudniejsze pytania i opisywać problemy społeczne językiem prostym i zrozumiałym dla dziewczynki. Rozmawiamy o tym, jak to jest być ateistą w katolickim kraju oraz o laickim wychowaniu we Francji, w której autorka mieszka od 15 lat i jego wpływie na społeczeństwo. Pisarka z pogranicza dwóch światów tłumaczy mi swoje rozumienie wiary. Próbuje też odpowiedzieć na nurtujące polskie społeczeństwo pytania o in vitro czy aborcję. Objaśnia, dlaczego ateiści spotykają się często z niezrozumieniem, a wręcz odrzuceniem.   
 

Kim jest Agnieszka Abemonti-Świrniak?

Agnieszka Abemonti-Świrniak: Jestem lewicowo-ateistyczną publicystką. Obecnie pracuję głównie w "Tygodniku Faktycznie". Piszę jako korespondentka z Francji oraz tworzę liczne artykuły dla dzieci i rodziców o ateistycznym wychowaniu. Poza tym jestem założycielką i redaktor naczelną Nieco-Dziennika Etycznego – darmowego miesięcznika, związanego z portalem www.etykawszkole.pl (do pobrania na stronie wydawnictwa Renesans) i autorką kontrowersyjnej książki dla małych racjonalistów i ateistów "Marta i lekcja religii", a także krótkiej, religioznawczej kolorowanki dla przedszkolaków pt. "Raz, dwa, trzy, w co wierzysz Ty?". Opis obu znajduje się na stronie Wydawnictwa "Renesans" http://renesansmedia.pl. "Raz, dwa, trzy…" zyskało również reklamę w postaci filmiku zrobionego przez jedną z moich czytelniczek, którym bardzo dziękuję.

Czym jest dla Ciebie wiara?

Odpowiedź zależy od punktu widzenia. Dla mnie, jako obywatelki polskiej, to przede wszystkim zjawisko społeczne, które od wielu lat wpływa w sposób coraz bardziej negatywny na życie Polaków, np. narzucając im pod groźbą kary lub ostracyzmu (w osobie kleru, rządu, ale i niektórych wierzących) pewne postawy moralne, jak zakaz pigułki "dzień po", zakaz aborcji, uczęszczanie na religię, katolicki pochówek.

Dla mnie, jako wieloletniej mieszkanki Francji, wiara (w jakiegokolwiek boga) to coś, co muszę od czasu do czasu wyjaśniać mojej córce, bo tutaj większość dzieci chowana jest zupełnie poza wiarą i okazuje się, że moje dziecko nie rozumie na przykład niektórych powiedzeń typu „mieć z czymś krzyż pański”.

Wreszcie dla mnie – jako jednostki ludzkiej – wiara to przekonanie o istnieniu jakiegoś boga i posłuszeństwo regułom głoszonym przez jego przedstawicieli na Ziemi. To przekonanie wpojone mi w dzieciństwie, które nieraz wpłynęło negatywnie na moją osobowość, co widzę dopiero jako dorosła.

 
Żeby nie być gołosłowną – to wiara nauczyła mnie, że trzeba swoje potrzeby stawiać zawsze na końcu listy szczęścia. Przykład z dzieciństwa właśnie to chociażby poniżenie, jakim była dla mnie spowiedź, której się panicznie bałam, a nikt mi nie powiedział, że to jedynie ludzki wymysł i jeśli pragnę spotkania z bogiem pod postacią komunii, to nie muszę opowiadać moich "wielkich grzechów" dziesięciolatki jakiemuś facetowi w drewnianej budce. To tylko jedna z takich sytuacji.

fot. Emmanuel Abemonti

Ateista, czyli kto? Jak wytłumaczysz słowo ateizm? Czy ateista w ogóle w coś wierzy?

Ateista – jak samo słowo pochodzenia greckiego wskazuje – to ktoś bez (a-) boga (teista). Podobnie jest z polskim wyrazem "niewierzący". Są więc ukute na bazie społeczeństwa wierzącego. I to wielu dzisiejszym ateistom przeszkadza. Mnie osobiście nie. Tak wyglądała historia świata. Ludzie niewierzący wyodrębnili się ze społeczności wierzących. Inna rzecz, że – jak to mówiłam na Dniach Ateizmu w 2016 roku – wielu z nas podkreśla, każdy człowiek rodzi się ateistą i dopiero rodzice wprowadzają do jego życia religię. Na ogół, ateista to człowiek, który nie wierzy w boga. Przyczyny niewiary to inna sprawa.

Czy ateista w coś wierzy? Jeśli już musiałabym użyć słowa „wierzy”, które większości ludzi wydaje się nieodzowne w życiu, spontanicznie odpowiedziałabym – w wartość humanizmu. Zakładam, że ateista jest, a przynajmniej powinien być, humanistą. Oczywiście, może to być teoria trochę na wyrost, gdyż to nie wiara/niewiara warunkuje naszą moralność, ale istota ludzka lubi się czymś w życiu kierować.

Nie muszę definiować tego w opozycji do wiary, ale podam przykład, co odrzucają ludzie z katolików stający się ateistami. Otóż religie (chyba wszystkie) nie są filozofiami humanistycznymi. Jezus, owszem, powiedział, że trzeba kochać bliźniego swego, jak siebie samego, ale w tej samej księdze mamy o nadstawianiu drugiego policzka. Tak więc siebie już nie muszę kochać, mam wręcz pozwolić się poniżyć. Niehumanistyczne w ogóle.

 
Nie odnosząc się do wiary (bo i nie każdy ateista jest byłym wierzącym), stwierdzę po prostu, że ateista wierzy w słuszność wartości humanistycznych. W słuszność przekonania, że żyję tak, aby czuć się szczęśliwym, nie krzywdząc innych. Jeśli zaś moje szczęście mogłoby kogoś skrzywdzić, zastanawiam się nad priorytetami. Każda sytuacja jest unikalna i to także różni ateistę od wierzącego – nie ma z góry narzuconych przez kogoś schematów, które muszą kierować jego życiem, więc za każdym razem dopasowuję się do zaistniałych warunków tak, aby wszystkim było jak najlepiej i jak najsprawiedliwiej.
Przykład: Humanistyczny ateista będzie kochał bliźniego swego w postaci własnej żony, ale jeśli ta jest pijaczką i ma to na dodatek zły wpływ na dzieci, to właśnie miłość do dzieci wygra i – jeśli nie da się żony sprowadzić na dobrą drogę – to po prostu odejdzie i zabierze dzieci, choćby i tej żonie miałoby potem być w życiu bardzo źle.

Dlaczego zaczęłaś pisać właśnie dla dzieci?

To się zaczęło od tego, że chciałam córce (miała wtedy 7 lat) przedstawić neutralnie Wielkanoc. Nie jako religijne opowiadanie, nie jako zajączki i kurczaczki, ale tak, żeby się dowiedziała w sposób neutralny o Jezusie i o Godach Jarych. Niestety, takiej pozycji nie było, więc sama napisałam dla niej tekst, dostępny na moim blogu Rodzicielska Biblioteczka Laicka. Pracowałam wtedy w gazecie o silnie laickim profilu, zatem postanowiłam stworzyć ateistyczną bohaterkę literacką dla dzieci symbolizującą świat, w którym żyją na co dzień, a który nie miał jeszcze przedstawicielstwa w literaturze.

 

Jakie mają zadanie te publikacje? Do czego chce namówić Marta swoich czytelników?

Zadaniem było pokazać dzieciom, że nie są same. Wiadomo, że każdy wiek ma swoje opowiastki, które dopomagają w jakimś konkretnym etapie w życiu, jak siadanie na nocnik, bunt dwulatka czy pójście do zerówki. Jest sporo książek dla dzieci z typowymi pytaniami, jakie zadają rodzicom. O to właśnie chodzi w Marcie, tyle że rodzice odpowiadają jej na sposób świecki, racjonalistyczny, ateistyczny. Okazało się, że często – odtrącani przez rówieśników – mali ateiści odnaleźli się w tej postaci i identyfikują się z nią.

Marta nie ma do niczego namawiać. Ona jest, jak powiedziałam, literacką ogniskową małych polskich ateistów – ich lustrzanym odbiciem. Jeśli miałaby namawiać, to do samodzielnego myślenia, do szukania racjonalnych odpowiedzi. Marta obserwuje świat i często rozmyśla na najróżniejsze tematy, np. dlaczego ludzie chodzą na pielgrzymki, czy wierzący idą do nieba, a niewierzący do przyrody i wiele innych.

Czy fakt, że Francja jest uznawana za kraj laicki, wpłynął na Twoje poglądy?

Wzmocnił je. I przekonał, że warto się bić o laickość przede wszystkim szkoły.

Jak wygląda wychowanie dzieci w laickiej Francji, a jak byś je opisała w katolickiej Polsce?

W szkole francuskiej nie wolno nosić żadnych widocznych oznak religijnych. Mój znajomy dyrektor liceum odesłał chłopaka, który przyszedł w koszulce z napisem "I’m muslim, don’t panic" (jestem muzułmaninem, nie panikuj), aby się przebrał. Nauczycielom nie wolno nawet zadeklarować, czy są wierzący czy nie. Jeśli jest się rodziną wierzącą i chce się swoją wiarę przekazać, posyła się dzieci na katechezę czy nauki innych wiar do świątyni. Co nie oznacza, że nie ma ludzi chrzczących niemowlęta "z automatu", choć już później nigdy nie będą chodzić do kościoła. W takich "letnich" religijnie domach nie dzieje się to z powodu presji środowiska, lecz z potrzeby spotkania rodzinnego.

W katolickiej Polsce nie wychowywałam nigdy własnego dziecka, ale mam duży kontakt z innymi rodzicami. Temat rzeka.

 
Żeby podać jakiś krótki, konkretny obraz, użyłabym dwóch słów. Z jednej strony "konformizm", z drugiej "nietolerancja". Konformistami są rodzice ateiści, agnostycy czy po prostu niechętni kościołowi, ulegający presji dziadków czy sąsiadów i chrzczący dziecko, posyłający je na religie itd. Postępują wbrew własny przekonaniom z (niewystępującego już prawie wcale we Francji) strachu przed tym, co powiedzą inni. Z drugiej strony są właśnie ludzie religijni, którzy – sami wychowani od pokoleń w takim systemie – nie potrafią i nie chcą wyobrazić sobie, że można myśleć inaczej. Nawet nie szukają usprawiedliwień, tylko potępiają. To niestety, po latach za granicą także oceniam jako typowo polską wadę.

Nie obawiasz się reakcji katolickich Polaków?

Nie. Natomiast przykre i irytujące są sytuacje, gdy ktoś – zaraz po wydaniu mojej pierwszej książki – doniósł na mnie do urzędu podatkowego (w sprawie artykułu prawnego, który… mnie nie dotyczył). Obecnie borykam się z trollem, który zamawia moje książki, po czym hurtowo z nich rezygnuje, utrudniając życie i mnie i sprzedawcy, czyli "Tygodnikowi Faktycznie".

W swoich opowiadaniach poruszasz najtrudniejsze i często najbardziej kontrowersyjne tematy. Co sądzisz osobiście o obecnym kryzysie wiary?

Poruszam po pierwsze tematy takie, jak inni autorzy, tyle że rodzice Marty, otwarcie – bez wstydu i strachu – odpowiadają jej, posługując się swoim ateistycznym i racjonalistycznym myśleniem.

 
Po drugie, faktycznie, tematy niespotykane za często w książkach dla dzieci. Akurat w publikacji pt. "Marta i lekcja religii" jest to in vitro, poronienie, śmierć, inne religie, profilaktyka kobiecego raka piersi, ale także ostracyzm wobec ludzi niereligijnych, niechęć katolików do ateistów i uczucia tych ostatnich. W innych ("Tygodnik Faktycznie") bywały to zupełnie niereligijne kwestie – np. sprawiedliwy handel, klonowanie. Często tematyka LGBT.

A to jest jakiś kryzys wiary? To zależy, jak widzisz wiarę. Jeśli jako tako typowo polskie zachowanie, to ma się ono świetnie – na czele z naszym rządem. Jeśli chodzi o prawdziwą wiarę, mądrych katolików, (takich, którzy biorą sobie do serca Sobór Watykański II, czyli dostosowanie kościoła do nowoczesności) – kryzys tylko dobrze im zrobi. Odwracają się od instytucji kościoła i kleru. Mam nadzieję, iż zaowocuje to przemianami na lepsze. Już to widać po ostatniej propozycji papieża co do żonatych mężczyzn, którzy mogliby zostać księżmi. Tyle że to droga na dziesięciolecia…

Aborcja – brak sumienia czy racjonalne myślenie?

Absolutnie racjonalne myślenie. Nie powinna być ona uważana za jeszcze jeden środek antykoncepcyjny, ale w Polsce nie ma obaw, aby takie myślenie powstało przy obecnych zaostrzeniach prawnych i atmosferze religijnej. Kobiety nie decydują się na aborcję z błahych powodów. Jakkolwiek by one nie wyglądały, chodzi o to, że to dziecko byłoby swoistym nieszczęściem dla rodziny. Parę tygodni temu była w "Tygodniku Faktycznie" moja historyjka "Marta i ciocia w szpitalu" o tym, jak ciocia Marty (wierząca) usunęła ciążę, gdyż zarodek obciążony był chorobami genetycznymi. Ona i mąż chcieli zagwarantować szczęśliwe dzieciństwo swojemu kilkuletniemu synkowi, którego już mieli. Humanizm. Aborcja jest przejawem humanizmu wobec siebie, swoich dzieci, gdyż jest uniknięciem pogorszenia się warunków psychologicznych i materialnych w rodzinie.

Temat in vitro jest nieustannie komentowany w mediach. Z jednej strony jest "lekarstwem" na niepłodność, a z drugiej strony Kościół uznaje to za działanie niezgodne z planem boskim. Co o tym sądzisz?

Nie mogę sądzić nic o planach boskich, bo w Boga nie wierzę. Gdybym wierzyła, powiedziałabym, że jest wypełnianiem przykazania "idźcie i rozmnażajcie się". Proste, nie? Jako niewierząca humanistka powiem, że jest lekarstwem na przerażającą dysfunkcję organizmu, jaką jest bezpłodność. Przerażającą, gdyż zdecydowana większość par, która jest z nią skonfrontowana, cierpi psychiczne katusze, ale to już Kościoła i gros wierzących nie obchodzi. Taką postawą Kościół skazuje wielu wiernych na cierpienie. Zdawało mi się, że była gdzieś mowa o miłości bliźniego?

rys. Peter Herl

Robert Biedroń – gej prezydentem. Przełom światopoglądowy czy jedynie objaw tolerancji?

Przełom. Przecież nie wybrali go z litości czy pozerstwa. Poza tym nie lubię słowa „tolerancja”. Tolerujemy coś, co jest normalnie naganne lub coś, wobec czego moglibyśmy sobie pozwolić na odrzucenie. Nie wolno odrzucać ludzi LGBT. Już kiedyś biali odrzucali czarnych. Wieczna hańba nad nimi wisieć będzie. Tak samo z niechęcią do osób LGBT.

A Twoim zdaniem etyka w szkole jest potrzebna? Czy rodzice w polskiej szkole powinni mieć wybór między religią a etyką?

Nie powinno być religii w polskiej szkole publicznej. To pewne. Etyka powinna być obowiązkowa. To taka pogłębiona godzina wychowawcza. Tylko wtedy trzeba by było ułożyć do niej porządny program.

Co jest ważniejsze według Agnieszki – autorki – wiara religijna czy wiara w człowieka? W co wierzysz?

W człowieka. Wiara religijna może być dla kogoś ważna. Nie odbieram tego ludziom, choć sama uważam, że ludzkość szczęśliwsza byłaby bez religii. Jeśli nawet jednostkowo przynosi komuś ukojenie, to na ogół, jak mówiłam, narzuca ludziom postawy niehumanistyczne. Pamiętajmy też o tym, że nie da się wyabstrahować wiary od wiernych i instytucji Kościołów. Osobiście wierzę nie tyle w człowieka, ile właśnie w humanizm, czyli takie postepowanie i rozwiązywanie problemów, które uszczęśliwi, o ile to możliwe, wszystkie strony. Tak jak w przykładzie z rozwodem.

rys. Dorota Klewicka

Czy wiara jest potrzebna do życia? Mówi się, że człowiek musi w coś wierzyć? Jak to właściwie jest?

Nie, nie sądzę, żeby była potrzebna do życia. Jestem tego żywym dowodem, tak samo, jak tysiące innych Polaków. Do życia konieczny jest przyzwoity kierunkowskaz. Stąd potrzeba nauczania etyki w szkole, gdyż wskazuje ona, jak postępować etycznie, czyli szanować innych ludzi (także zwierzęta) i siebie. Czy robimy to w imię wiary, czy człowieka, najważniejsze jest, żeby nie krzywdzić. Problem zaczyna się jednak bardzo szybko krystalizować w związku z tym, że wiara – jak to wielokrotnie powtarzam – nie jest humanistyczna i może krzywdzić człowieka. Dodam raz jeszcze – nie można abstrahować (zwłaszcza w Polsce) wiary od ogółu jej wyznawców. Bez nich by nie istniała przecież. A wyznawcy są często albo nie koniecznie jej wierni. Albo ją wypaczają, albo nie potrafią zrozumieć, że niektóre jej aspekty nie przystają do humanizmu. Stąd istnieje sprzeciw ateistów wobec wiary.

Czy ateista szanuje inność w każdej postaci? Czego powinniśmy się uczyć od ateistów?

Powinniśmy się uczyć postępowania od prawych ludzi. Wszystko jedno, czy są ateistami, czy wierzącymi. Można być złym człowiekiem katolikiem i złym człowiekiem ateistą. Faktem jest, że (to był przykład z mojego wystąpienia na Dniach Ateizmu Fundacji Kazimierza Łyszczyńskiego w tamtym roku), terroryści nie popełniają zamachów, krzycząc "boga nie ma!", a dokładnie na odwrót. Zabijają "niewiernych" w imię Allaha, a ginekologów w imię chrześcijańskiego Boga.

Ateista powinien jako humanista szanować inność w każdej postaci. Niemnie jednak nie powinien dać się podeptać.

 
Ostatnio jedna pani zarzuciła mi, że w artykule o mojej książce "Marta i lekcja religii" użyłam zwrotu "katolickie oszołomy". Otóż ja podałam ten zwrot (w tekście dla dorosłych) jako cytat powiedzenia krążącego w narodzie, opisując w ten sposób nie konkretne postaci, a stereotyp społeczny obecny w mojej książce. Ta pani jednak upiera się, że nie ma mnie za co przepraszać, ponieważ to są przecież moje słowa. Na dodatek, uważa, że nie rozumiem słowa szacunek. Nie zostawię tak tej sprawy, bo nie znoszę hipokryzji. My, ateiści, musimy szanować wierzących na każdym kroku, ale oni szukają dziury w całym i im wolno. Na dodatek, na podstawie tego wyrwanego z kontekstu powiedzenia, kobieta stwierdza, że nie dojrzałam do pisania poradników. Nawiasem mówiąc "Marta i lekcja religii" to nie poradnik, tylko literatura.

Nie boisz się społecznego ostracyzmu? Często się z nim spotykasz? W Polsce nikt nie chciał wydać Twoich książek, a Ty zakładasz własne wydawnictwo…

Niestety. Zostałam nawet pouczona przez jedno z wydawnictw, jak powinnam pisać o Bogu. Oczywiście religijnie. Nawet wydawnictwo uważane za najodważniejsze powiedziało mi, że gdyby Marta była tłumaczeniem, to co innego, ale z polskim autorem, to oni nie wydadzą. Pewnie dlatego, że wtedy będzie trudniej powiedzieć "ależ to nie my, to ze zgniłego Zachodu przyszło". Ostatecznie, założyłam własne wydawnictwo. Nadal, jak wspomniałam, czasem nieznani mi ludzie robią mi pod górkę, ale trwam. Ostracyzmu się nie boję. Nie mam powodu i okazji obcowania ze środowiskami, które mogą mnie odrzucić. Może, gdybym mieszkała w Polsce, byłoby inaczej. To w Polsce założyłam jednak Wydawnictwo "Renesans" (www.renesansmedia.pl).

Gdzie jeszcze publikujesz swoje przesłanie? 

Marty, teksty dla rodziców i wiele artykułów religioznawczych przede wszystkim w "Tygodniku Faktycznie".

rys. Dorota Klewicka

Czy ateista powinien znać się na religioznawstwie, aby być wiarygodnym ateistą? Osobiście uważam, że wszelkie nieporozumienia wynikają z niewiedzy… Co o tym sądzisz? 

Nie musi być religioznawcą, bo nie musi się religiami interesować. Jak ktoś jest kreacjonistą, to nie musi się znać na teorii ewolucji. Może po prostu być np. informatykiem i nie mieć pojęcia o biologii. Ateista ma też prawo być, dajmy na to, geografem i nie interesować się religiami. Ja się interesuję, tylko nie biorę ich sobie do serca. Albo raczej do mózgu. Nieporozumienia wynikają z niewiedzy, gdy dochodzi do dyskusji. Najpierw jednak trzeba, żeby dyskusja zaistniała. Ateista to niekoniecznie dyskutant, ktoś, kto chce się wdać w rozmowę czy konflikt. On sobie po prostu żyje ze swoimi przekonaniami. Ja akurat jestem dyskutującą ateistką. Poza tym, taki wymóg powinni spełniać wówczas i ludzie religijni. A co oni wiedzą o ateistach? Stanisław Obirek (pisząc, że czasem czuje się trochę ateistą) nazwał takie możliwe porozumieniem „łaską wiary i łaską niewiary”.

Za swoją działalność zostałaś nagrodzona. Opowiedz o swoich sukcesach.

Te sukcesy są tym większe (jestem pozbawiona tego, co Francuzi nazywają „judeochrześcijańską fałszywą skromnością”. Uważam, że docenianie siebie jest humanistyczne i pomaga sobie radzić w życiu), że nie są jakąś instytucjonalną nagrodą, a za każdym razem, zostałam wybrana w głosowaniu.

 
W czerwcu 2015 roku zostałam nominowana do „Kryształowego Świecznika” – nagrody marszałkinii Wandy Nowickiej za wkład w budowę świeckiego państwa. Zostałam laureatką „Kryształowego Świecznika” w głosowaniu internautów.

Rok później, w kwietniu 2016, odebrałam z rąk przewodniczącego Fundacji im. Kazimierza Łyszczyńskiego nagrodę „Ateistka Roku”. Kiedy piszę te słowa, właśnie zaczyna się tegoroczna (2017) edycja Dni Ateizmu i rozwiązanie konkursu. To wspaniała impreza, pełna mądrych wypowiedzi specjalistów z różnych stron świata, poruszająca współczesne tematy. Łącząca ludzi.

 
Gratulacje moich Czytelników i kontakt z nimi, kibicowanie mi jest dla mnie najwspanialszą nagrodą. Naprawdę. To nie tylko taki slogan. Jak się nie ma kontaktu z czytelnikami, to się nie chce pisać.

Dziękuję za niezwykle interesującą rozmowę. Powodzenia na Dniach Ateizmu.

Rozmawiała

Fot. 1.: rys. Justyna Grabowska

Zapraszam także na inną rozmowę z Agnieszką. (kliknij w zdjęcie)

Chcesz podzielić się ciekawym newsem lub zaproponować temat do rozmowy albo żebym przeczytała i zrecenzowała Twoją książkę? Skontaktuj się ze mną, pisząc maila na adres: sylwia.cegiela@gmail.com.

Dziękuję, że przeczytałaś/eś ten artykuł do końca. Jeśli chcesz być na bieżąco z kolejnymi nowościami wydawniczymi lub ciekawymi historiami, zapraszam do mojego serwisu ponownie!

Publikacja objęta jest prawem autorskim. Wszelkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie i rozpowszechnianie tylko i wyłącznie za zgodą Autorki niniejszego portalu.