[rozmowa o książce] Jacek Dubois: Bronić to znaczy pomagać, a nie współodczuwać

Jacek Dubois – prawnik i pisarz, który w swoich książkach z humorem, ale też niezwykłą szczerością odsłania kulisy pracy wymiaru sprawiedliwości. Tak też postąpił w przypadku ostatniej książki pt. "Linia obrony", w której w kilku opowiadaniach ukazuje, jak złożone jest prawo, wina i kara oraz udowadnia, że linia obrony często działa na korzyść oskarżonego, a nie zgodnie z literą prawa. Zapraszam do przeczytania niezwykle interesującego wywiadu na temat pracy adwokata.

Prawnik pisze książki, również dla dzieci. Dlaczego?

Jacek Dubois: Jako dzieciak uwielbiałem czytać i podziwiając ulubionych pisarzy sam siłą rzeczy myślałem o pisaniu. Konkurencją w wyborze zawodowym była adwokatura. Zapatrzony w mojego charyzmatycznego ojca, obrońcę karnego, zdecydowałem się na adwokaturę, co było najlepszym wyborem, jaki mogłem dokonać. Gdy już ustabilizowałem się zawodowo, zaczęło mi jednak brakować tego drugiego marzenia i zdecydowałem się podjąć próbę. Zacząłem od literatury dla dzieci, bo miałem dwóch synów i postanowiłem zrobić im niespodziankę, czyniąc ich bohaterami powieści. Pomysł się powiódł a powieść detektywistyczno-przygodową pt. "A wszystko przez faraona" wydał Świat Książki. Okazało się, że pisanie wciąga tak samo, jak adwokatura i w ten sposób zostałem do dziś z dwoma pasjami.

Kim jest Jacek Dubois prywatnie i zawodowo?

Pracoholikiem, który nie może żyć bez swoich pasji, czyli życia zawodowego. Większość czasu zajmuje mi konstruowanie obron i opisywanie wymyślanych historii. Na sali sądowej poznaje nieprawdopodobnych ludzi znajdujących się w sytuacji zagrożenia. Buduje strategię, jak im pomóc. Nie mogę opisywać tych historii, bo obowiązuje mnie tajemnica zawodowa. Jednak one mnie inspirują i z takich różnych inspiracji powstają opowiadania. Po pracy staram się być jak najlepszym ojcem dla trójki dzieci. Uwielbiam czytać, podróżować i uprawiać sport.

Jak definiuje Pan sprawiedliwość i prawo? Co to znaczy być sprawiedliwym, prawym człowiekiem?

To skomplikowane pytanie. Prawo to zbiór reguł obowiązujących nas wszystkich. Sprawiedliwość to nasze indywidualne wyobrażenie jak powinien funkcjonować świat. Problem polega na tym, że pojęcie idealnego świata jest dla każdego z nas inne, i każdy inaczej definiuje sprawiedliwość z tego prostego powodu, że normy etyczne każdego z nas są różne. Dlatego tak często mówi się, że prawo rozmija się ze sprawiedliwością, bo każdy z nas za sprawiedliwy uważałby inny werdykt.

Zadaniem sądu jest orzekanie tak, by wyroki były zgodne z prawem, a dla wielu takie wyroki są niesprawiedliwe. Nawet w demokracji nie da się zadowolić wszystkich. Bycie sprawiedliwym i prawym to postępować z regułami, które się samemu wyznaje z uwzględnieniem tych obowiązujących wszystkich. To konsekwentne postępowanie z własnym kodeksem przy uwzględnieniu praw i podmiotowości innych. Obecny spór w Polsce polega na tym, że rządzący kierując się konsekwentnie własnym kodeksem nie uwzględniają praw i podmiotowości innych, a to już nie mieści się w kategoriach sprawiedliwości.

"Linia obrony" to kolejna Pana książka opisująca kilka historii, w których kluczowym elementem jest udowodnienie komuś winy. Kiedy tak naprawdę można mówić o winie z punktu widzenia prawnego?

Wina ma dwa wymiary prawny i etyczny.

Wina w pojęciu prawa karnego ma miejsce, gdy; i tu użyję prawniczego żargonu, ktoś swoim zachowaniem wypełnia znamiona czynu zabronionego, czyli ktoś dokonuje czegoś, co jest zabronione przez prawo i musi za to odpowiedzieć.

Wina w rozumieniu etycznym to postąpienie wbrew zasadom, których powinno się przestrzegać. W rzeczywistości te dwa znaczenia pojęciowe mogą się rozchodzić. Można popełnić czyn, który jest zabroniony przez prawo, ale który społecznie nie musi być wcale oceniony negatywnie. Przykład ktoś bije dziecko. Przechodzień nie poprzestaje na uratowaniu dziecka, ale również niejako w rewanżu bije winowajcę. Z punktu widzenia ocen społecznych wśród wielu zyskałby aplauz, lecz z punktu widzenia prawa popełnia przestępstwo. Dlatego w ocenach moralnych wina jest relatywna i stąd często krytyka pod adresem sądu, że nie spełnił on oczekiwań społecznych, gdy w istocie wyrok jest zgodny z prawem.

Ta książka jest o prawnikach, sprawiedliwości czy wręcz odwrotnie o ludzkiej niesprawiedliwości i braku człowieczeństwa?

Książka jest opowieścią o historiach ludzi, którzy znaleźli się w sytuacjach nietypowych i muszą podejmować różne wybory. Dotyczy to tego o czym mówiłem wcześniej, że często suche przepisy prawne mogą rozmijać się z naszym indywidualnym pojęciem sprawiedliwości.

Książka demonstruje też jak można naginać prawo i w jakim sposób może być ono wykorzystywane do celów, które nie ocenilibyśmy jako sprawiedliwe. Jednak proszę pamiętać, że ta "Linia obrony" ma być przede wszystkim sensacyjną i odprężającą opowieścią. Pisząc ją, nie miałem wyrafinowanych celów dydaktycznych, ponieważ jest ona zaproszeniem czytelnika do mojej wyobraźni, w której staram się opowiedzieć wciągające historie.

Jakimi motywami kierowali się bohaterowie książki w swoim postępowaniu?

Jest ich wielu, a każdy z nich jest inny, więc nie da się wskazać jakiejś reguły. Każdy z nich ma jakiś interes, który chce załatwić. W trakcie jego realizacji musi podjąć wybory, które często naruszają prawo. Tu bohaterami poza ludźmi są właśnie reguły, które można obchodzić lub stosować do celów innych niż było to pierwotnym zamiarem ustawodawcy. To taka zabawa w prawniczych policjantów i złodziei.

Czy każdą zbrodnię można usprawiedliwić? Czy w ogóle powinno się rozpatrywać słuszność popełnionego czynu i traktować człowieka zerojedynkowo? Prawo przecież nie zna wszystkich odpowiedzi…

Nie każdy czyn powodujący naganny skutek jest przestępstwem. Nie zawsze jest nim nawet zabicie człowieka. Jeśli ktoś zabija człowieka odpierając bezprawny, bezpośredni atak działa w obronie koniecznej. Prawo przewiduje kilka kontratypów, czyli sytuacji, gdy – mimo tragicznych następstw – nie odpowiadamy karnie.

Są jednak sytuacje, o której mówiliśmy wcześniej, że ktoś popełnia czyn zabroniony, naruszając przepis ustawy a opinia publiczna domaga się jego uniewinnienia. Sąd tego nie może zrobić, ale może dostrzec wszystkie okoliczności łagodzące i zastosować wtedy stosowne przepisy na przykład nadzwyczajnie łagodząc karę albo odstępując od jej wymierzenia.

Jakie więc okoliczności łagodzące jest Pan – jako prawnik – zaakceptować w procesie rozpatrywania winy?

Istotny jest motyw, jakim kierowała się dana osoba i cel, jaki chciała osiągnąć. Zdarzają się sytuacje, gdy sam czyn jest naganny, ale cel w jakim działał sprawca chwalebny. Taka okoliczność nie zwalnia od winny, ale powinna być uwzględniona przy karze. W prawie istnieje jeszcze jedno narzędzie, jakim jest ułaskawienie prezydenckie. Wyobraźmy sobie, że motywy sprawcy są niezwykle szlachetne jednak sąd musi go skazać, bo nie ma wyjścia. Dochodzi wtedy do rozejścia się pojęć prawa i sprawiedliwości. Wtedy równowagę może przywrócić prezydent, korzystając z prawa łaski

Ludzie bardzo lubią – szczególnie teraz – ferować wyroki chociażby hejtując, oskarżając innych dosłownie o wszystko, co jest doskonale widoczne w dobie mediów społecznościowych. Co na to prawo i tzw. dobra osobiste?

Tu prawo jest jednoznaczne, w procedurze istnieje zasada domniemania niewinności, co oznacza, że nikogo nie możemy uważać za winnego, dopóki nie zostanie to stwierdzone prawomocnym wyrokiem sądu. Również prawo prasowe zakazuje przesądzać czyjejś winny wcześniej niż zrobi to sąd. Jeśli ktoś tę zasadę naruszy przesądzając czyjąś winę, może odpowiadać za naruszenie dóbr osobistych, czy zniesławienie. To jeden ze sposobów obrony przed linczem opinii publicznej

W „Linii obrony” dość sporo poświęcił Pan przeszłości bohaterów i ich motywom postępowania, czyli mówiąc wprost, zemście? Czym jest zemsta według prawa karnego i ludzkiego?

Zemsta to pojęcie z zakresu etyki, polegająca na działaniu przeciwko jakiejś osobie bądź grupie, która jest odpowiedzią na ich wcześniejsze działanie. W prawie karnym takie pojęcie nie funkcjonuje i nie może usprawiedliwiać danego czynu. Jednak motywy sprawcy, tak jak mówiłem, mogą zostać uznane za okoliczność łagodzącą lub zaostrzająca odpowiedzialność i mieć wpływ na karę.

W opowiadaniach dużo zainteresowania poświęcam motywacją bohaterów, bo to praca adwokata na sali sądowej ustalić, co skłoniło człowieka do tego, by zdecydował się naruszyć prawo. Często, znając motywy sprawcy, jesteśmy w stanie wybaczyć mu jego zachowanie, które wcześniej potępialiśmy. Sąd jednak nie może tego zrobić przy ustalaniu winy, gdy zachowanie wypełnia znamiona czynu zabronionego i nie zachodzi kontratyp, ale bierze pod uwagę przy wymiarze kary

Co cechuje dobrego adwokata?

Obecna adwokatura to dziesiątki specjalizacji i sposobów pracy. Cechy dobrego prawnika procesowego mogą być całkiem odmienne od adwokata specjalizującego się w sporządzaniu opinii i nie zaglądającego do sądu.

Ja znam się na adwokatach – obrońcach karnych i o tym mogę powiedzieć. Taka praca składa się z kilku etapów. Pierwszy to poznanie wielotomowych akt i przygotowanie linii obrony. Tu niezbędna jest pracowitość, spostrzegawczość, znajomość prawa, logika, umiejętność budowania strategii. Kolejny etap to negocjacje z prokuraturą to wymaga otwartości, elastyczności i umiejętności argumentacji. To też praca z oskarżonym, a to wymaga trochę empatii, umiejętności słuchania i znajomości psychologii.

Gdy sprawa trafia do sądu, przesłuchujemy świadków, a zatem znajomość psychologii i przewidywania ludzkich zachować, umiejętność zadawania pytań i intuicja, dzięki której pewne działania podejmujemy lub decydujemy się ich zaniechać. Proces to też przesłuchiwanie biegłych, a zatem wiedza specjalistyczna z wielu dziedzin.

To wszystko toczy się przy publiczności i mediach, a zatem konieczna jest odporność na stres i umiejętność wystąpień publicznych. Podsumowanie procesu to przemówienie, do którego potrzebna jest znajomość prawa, ale to nie wszystko, ponieważ dobre przemówienie ociera się o literaturę, filozofię, historię czy socjologię. Zawód adwokata jest fantastyczny, bo daje możliwość korzystania z tych wszystkich dziedzin.

Kto może lub powinien nim zostać?

Zawód adwokata to nieustające prowadzenie sporów, wojna na argumenty, stałe przekonywanie do swoich tez. By być adwokatem sądowym, trzeba lubić spór. Trzeba dostrzegać wszystkie korzyści z niego wynikające. Dla filozofów spór to sposób dochodzenia do prawdy. Pisał o tym Hegel. Ktoś stawia tezę, adwersarz antytezę i w ten sposób dochodzi się do syntezy.

Do czego może Pan przyrównać pracę adwokata?

Adwokat to taki współczesny bywalec turniejów rycerskich, w których miecze zostały zastąpione przez słowa. To uczestnictwo w codziennych potyczkach, gdzie walczymy o interesy naszych klientów, używając do tego słów.

Czy istnieje coś takiego jak kodeks moralny, etyczny w rozumieniu adwokackim? Jeśli tak, to czego głównie dotyczy?

Oczywiście, bez zbioru takich zasad nie moglibyśmy funkcjonować. Naszym etycznym drogowskazem są Zasady Etyki Adwokackiej i Godności Zawodu. Obejmują dużą część naszego zawodowego i prywatnego życia. Regulują ogólne zasady, jak mamy postępować w kontaktach z sądem, z kolegami, z klientem, z jego rodziną czy mediami. Zasad tych musimy przestrzegać, a za naruszenie ich grozi odpowiedzialność zawodowa przed adwokackim sądem dyscyplinarnym. Dodatkowo każdy z nas ma jakiś prywatny zbiór zasad, a zatem te standardy korporacyjne możemy prywatnie podwyższać.

Co to jest zło? Skąd się ono bierze w człowieku?

Ze złem jest trochę jak ze sprawiedliwością, czyli w zależności od przyjmowanego systemu filozoficznego, każdy z nas zapewne by je podobnie zdefiniował, ale w praktyce dla każdego z nas co innego mieściłoby się w tej definicji.

Ta niespójność pojęciowa powoduje nieustające spory społeczne. Ja stoję na stanowisku, że każdy z nas może mieć dowolne poglądy etyczne, a wyrażanie ich publiczne i wprowadzanie w życie jest ograniczone prawem innych. Nie oceniam czyichś myśli i poglądów, bo każdy ma prawo do własnych. Zło natomiast pojawia się wtedy, gdy w celu realizacji własnych wartości, zaczynamy ograniczać innych i wyrządzamy im krzywdę.

fot. Michał Radwański

Ile człowiek jest gotowy poświęcić dla władzy, pieniędzy i własnego szczęścia? Co Pan byłby gotowy poświęcić, aby żyło się lepiej?

Doświadczenie sali sądowej nauczyło mnie, że są ludzie, którzy dla realizacji tych celów są w stanie poświęcić wszystko. Chęć zysku, potrzeba polepszenia swojej sytuacji to bardzo częsty motyw, który dostrzegam na sali sądowej.

A dla mnie szczęście to w dużej mierze realizacja moich ambicji zawodowych. Zdecydowałem się być adwokatem. Chcę być jak najlepszym adwokatem, a by to osiągnąć, gram zgodnie z regułami. Niczego nie poświęcam poza czasem i pasją.

Czy zdarzyło się Panu bronić osobę, której wina jest ewidentna, ale jako adwokat musiał Pan udowodnić niewinność? Co się wtedy dzieje w głowie adwokata?

Nie ma osób, których wina jest ewidentna. Eliminuje to zasada domniemania niewinności. Są jedynie sprawy, gdzie na podstawie dowodów można ocenić, że ta wina jest bardziej uprawdopodobniona. To czasem jest mylne. Są sprawy, gdzie oskarżony przyznaje się do zarzucanego mu czynu, a okazuje się, że on tego nie zrobił. W wielu sprawach z pozoru beznadziejnych bieg wypadków przybierał nieoczekiwany obrót.

My, adwokaci, broniąc podnosimy wszystkie okoliczności na korzyść naszego klienta, bo taki jest nasz obowiązek. Oskarżony ma zagwarantowane konstytucyjnie prawo do obrony a jedną z form realizacji tego prawa jest pomoc obrońcy. Proces musi być sprawiedliwy, a formą tej sprawiedliwości jest gwarancją prawa do obrony. Adwokat podaje argumenty na korzyść klienta, a nie feruje wyroków. To inna funkcja w procesie. Od oceny materiału dowodowego i wydania sprawiedliwego wyroku jest sąd. My poddajemy propozycje rozwiązań, a sąd ocenia, które argumenty są trafne.

Obrona to nie tylko kwestia winy czy niewinności. Ważnym zagadnieniem jest kwalifikacja prawna i kara. Czasem nasza obrona koncentruje się na tych elementach. Jeśli nie mamy szans na uniewinnienie, walczymy o kwalifikacje bądź wysokość kary. Oczywiście w sądach dochodzi do pomyłek są one na korzyść i na niekorzyść oskarżonego.

Dla mnie rozprawa sądowa to taki trochę teatr z ograniczoną liczbą widzów i aktorów – prawników oraz oskarżonych. Jakie reguły obowiązują? Kto rozdaje role – mecenas czy prokurator? Co wolno a czego nie wolno robić podczas tego "przedstawienia"?

Zasady, na jakich toczy się proces są bardzo szczegółowo ustalone. Określa je Kodeks Postepowania Karnego. Dodatkowo nasze zachowania regulują zasady etyki adwokackiej i godności zawodu. Strażnikiem tych reguł jest sędzia, który dokonuje proceduralnych rozstrzygnięć sporów. Jeśli zgłosimy dowód niezgodnie ze sztuką – sąd go nie dopuszcza, jeśli zadamy pytanie niezgodnie z regułami – sąd je uchyla. A kto gra główną rolę? To tak jak w grze czy spektaklu – jest walka o dominacje. Tak jak w teatrze, uwagę widzów przyciąga lepszy aktor, tak na sali sądowej – lepszy prawnik

Czy adwokatom i w ogóle prawnikom, całemu wymiarowi sprawiedliwości powinno się w pełni zaufać?

Benjamin Graham mówił "ufaj, ale sprawdzaj". To chyba najlepsze rozwiązanie. Wymiar sprawiedliwości jest niezależną władzą od państwa i tak powinno być, by państwo nie miało na niego żadnego wpływu. Tylko w ten sposób interesy obywateli są zabezpieczone przed władzą. Jednak opinia publiczna powinna kontrolować wymiar sprawiedliwości poprzez jego stałą ocenę i wskazywania na mankamenty. Trudno eliminować błędy, o których się nie wie.

Od czego zależy wygrana czy przegrana rozprawa?

Powinna od materiału dowodowego i obowiązujących przepisów prawa. Sąd ocenia materiał dowodowy i decyduje, jakie przepisy zastosować. My, adwokaci, przekonujemy sąd do pewnych rozwiązań. Jeśli nam się to uda i sąd powoła się na nasz pogląd w uzasadnieniu wyroku, to dla nas duża zawodowa satysfakcja.

Jak dalece emocje samego adwokata wpływają na rozstrzygnięcie danej sprawy? Czy w ogóle prawnik może sobie na nie pozwolić?

Adwokat nie powinien mieć emocji. Powinien stać obok, bo z takiej perspektywy sprawę widzi się lepiej, obiektywniej. Jeśli patrzymy na sprawę emocjonalnie, tracimy obiektywny punkt widzenia. Bronić to znaczy pomagać, a nie współodczuwać.

Nakręcono mnóstwo filmów o rozprawach sądowych, adwokatach i głośnych sprawach zyskujących międzynarodowy rozgłos. Czy ma Pan jakiś swój ulubiony? I czy takie filmy w pełni oddają charakter pracy na sali sądowej czy w ogóle prawników?

Prawnicze filmy to moje hobby. Wydałem książkę „Mordowanie na ekranie”, gdzie analizuję 25 najgłośniejszych thrillerów sądowych, między innymi pod kątem ich zgodności z realiami. Potrzeba filmowej dramaturgii powoduje, że często to, co widzimy na ekranie oddala się od procesowej rzeczywistości. Niemniej są bardzo potrzebne i wielokrotnie z nich czerpałem na potrzeby prowadzonych obron. Tych ulubionych jest dużo "Zabić drozda", "Bezmiar sprawiedliwości", "Anatomia morderstwa", "Druga prawda"… naprawdę jest ich długa lista. Sceny z nich wielokrotnie przywołuję moim studentom, tłumacząc pewne instytucje procesowe. Przepisów procedury najciekawiej uczyć na konkretnych przykładach.

Dziękuję za garść cennych informacji o Pana zawodzie. Czekam na kolejną książkę.

Rozmawiała

Chcesz podzielić się ciekawym newsem lub zaproponować temat do rozmowy albo żebym przeczytała i zrecenzowała Twoją książkę? Skontaktuj się ze mną, pisząc maila na adres: sylwia.cegiela@gmail.com.

Dziękuję, że przeczytałaś/eś ten artykuł do końca. Jeśli chcesz być na bieżąco z kolejnymi nowościami wydawniczymi lub ciekawymi historiami, zapraszam do mojego serwisu ponownie!

Publikacja objęta jest prawem autorskim. Wszelkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie i rozpowszechnianie tylko i wyłącznie za zgodą Autorki niniejszego portalu.